ethicsrussia (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
ethicsrussia) wrote2018-07-14 03:31 pm
ethicsrussia) wrote2018-07-14 03:31 pm
«Российская власть вполне адекватно представляет общество или большую его часть»
Социолог Вадим Волков – об эволюции государства, консервативном повороте и добродетелях эксперта
Вадим Волков. Фото: Сергей Ермохин / ТАСС
В цикле интервью с российскими интеллектуалами о духе времени Егор Сенников встретился с социологом Вадимом Волковым – профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, руководителем Института проблем правоприменения и исследователем феномена силового предпринимательства.
– Мне бы хотелось начать разговор с вопроса о вашей книге «Государство, или цена порядка», которая вышла в серии «Азбука понятий» Европейского университета. Не могли бы вы сказать несколько слов о книге для тех, кто не знает об этой серии?
– Это попытка написать на доступном языке и ужать в формат 29 тысяч слов лучшие мысли о государстве, высказанные за последние примерно четыре сотни лет, и что-то добавить. И помочь читателю разобраться с тем, что такое государство, посмотреть на него по-новому. У нас принято начинать с Платона, но он вообще-то знать не знал ни о каком государстве, а писал о полисе. Римские или средневековые авторы писали о королевствах или империях. «Государство» объявилось в XVII веке, но потом спроецировало себя далеко назад. Чтобы расставить все по местам и не попадать в такие ловушки, потребовалось создать свой нарратив.
– Как он построен? Каков ваш взгляд на появление государства?
– Замысел книги обычно не сводится только к материалу, который туда включается. Необходимо определить принцип отбора. Нужно выбрать метод и определиться со способом видения; ведь любая парадигма – это способ видения действительности, буквально. Если, так сказать, обнажить прием, то тут методов, как минимум, два.
Во-первых, это ницшевская критическая генеалогия – испробовать ее я хотел давно. Этот метод предполагает, что внутренний смысл, ценность какого-то явления в зрелой его форме может совершенно не совпадать с тем, что было в первоистоках. В обычном понимании генеалогия возвышает потомков за счет предков, говоря, что некие свойства уже были в начале и потом только развиваются. Ницше подозревает в этом большую ложь и способ спрятать низкое происхождение. На самом деле что-то рождается, затем другая сила захватывает это явление, меняет его смысл, пусть и сохраняя оболочку, потом баланс сил сдвигается и происходит новое толкование с поворотом хоть на 180 градусов – Ницше и Фуко рассматривают это на примере морали, наказания, истины, познания, и т.д.
То же самое можно проделать и с государством – я старался описать моменты перехвата той конструкции, которая когда-то зародилась под разными именами. Она не была государством, ее облекли в эту оболочку гораздо позднее, задним числом. И такие перехваты происходили постоянно – власть военных вождей перешла к королевскому двору, потом была конфискована бюрократией, затем средний класс окончательно смел потомственную аристократию и захватил контроль над аппаратом, а весь XX век свои права контроля над государством заявляли все новые социальные группы. Этот процесс можно сравнить с превращением охранного предприятия из закрытого акционерного общества в публичную компанию, контролируемую миноритариями.
Во-вторых, я люблю структурализм позднего Дюркгейма. Он выдвинул тезис о том, что структура религиозной жизни развитых религий уже вся явлена в примитивном австралийском тотемизме. Там можно найти элементарную структуру любой религии и, фактически, социума – ритуалы, тотем, табу, деление на сакральное и профанное, временные циклы… Более того, в секулярном обществе мы встречаем ту же структуру – например в культах французской революции или в ритуалах советского коммунизма (его религиозную сущность, несмотря на декларативный атеизм, отмечал почти современник Дюркгейма Николай Бердяев).
– А как это связано с государством?
– Когда я исследовал бандитов, я воочию увидел элементарные формы политики – взаимоотношения автономных единиц, обладающих организованной силой и стремящихся расширить свое господство на определенных территориях, эксплуатировать ресурсы для удержания контроля. Фактически генезис государства есть эволюция этих форм в условиях жесточайшей конкуренции. Этот реалистический элемент был схвачен Максом Вебером и усилен неовеберианством. Применение этих идей было навеяно работой с Чарльзом Тилли (в 1999 году) – человеком, написавшим классические работы о европейских государствах.
– Куда мы в итоге приходим путем этих долгих перехватов структур? Что будет с государством?
– Это открытый вопрос. Найти ответ на него пытаются еще со времен Маркса: марксисты говорили об отмирании государства, поясняя этот тезис двухходовкой – государство создано для поддержания классовой системы, и после уничтожения классов отомрет и само государство. Довольно простой ход мысли, основанный на убеждении, что государство необходимо лишь для принуждения низших классов. Но эта идея сыграла дурную роль в нашей истории: большевики, придя к власти, действовали по этой схеме, натолкнулись на огромное сопротивление российского общества, и им пришлось адаптироваться. Но, как и во Франции, итогом революции в конечном счете стал чудовищный рост бюрократического государства.
Исчезновение государства предсказывали не только марксисты, но и неолибералы. Они считали, что причиной его конца станет глобализация, развитие трансграничных потоков капитала, товаров и людей, развитие коммуникаций. Локальные рынки будут связаны с глобальными и правительства утратят контроль над эмиссией, курсом валюты, процентными ставками, направлением инвестиций, законодательством и другими некогда суверенными атрибутами. Глобальные города – Лондон, Нью-Йорк, Токио, Франкфурт – больше связаны с мировой экономикой, чем, собственно, с экономикой тех стран, где они находятся. Как говорится, «мэру Нью-Йорка наплевать, что думают в Вашингтоне», а обратное не работает. Казалось, что этот неолиберальный прогноз уже сбывается – что национальные государства начинают отмирать из-за роста влияний трансграничных сил. Но в тот момент, когда процесс еще казался экономическим и гуманитарным по своей природе, к власти в США пришли неоконсерваторы, которые прямо сказали, что этому процессу глобализации нужно помочь, задействовав военную силу и интервенцию под флагами нескольких государств, свергая режимы там, где они закрыты от внешнего воздействия. Это вызвало обратную реакцию – часть мира постигло разочарование глобализацией, как выразился Джозеф Стиглиц. Потом доминированию космополитического побережья был брошен вызов со стороны более традиционного и укорененного heartland, консервативные слои отказались принимать открытость и миграцию. В результате мы сегодня имеем Трампа, брекзит и рост консервативных настроений во многих европейских странах. А все режимы санкций и контрсанкций, сознательно или нет, усиливают влияние государства в своих границах. Отмирание государства пока что откладывается.
Есть еще пророчество в парадигме конкурентного исключения, в логике антрополога Роберта Карнейро: в результате тысячелетних процессов укрупнения политических единиц мы придем к одному гигантскому сверхгосударству, объединяющему мир единым порядком. Но реализацию этого варианта крайне сложно представить, поскольку война перестала быть главным драйвером конкурентного исключения – и пока мы продолжаем жить в государствах.
– А такое конкурентное исключение государств не приведет к новой эпохе империй? Ведь во времена империй независимых политических игроков также было крайне мало.
– Действительно, государств даже еще в 1970-х годах XX века было меньше, чем сегодня; хотя и степень суверенности новых государств снизилась. Но мне кажется, что время империй, основанных чисто на политических механизмах объединения, подошло к концу – во главе угла теперь экономическая сила и интеграция; приходит время «мягких империй».
– Получается, что все по Валлерстайну: мы увидим хаб сверхразвитых и успешных городов, в которых будут сконцентрированы колоссальные финансовые и интеллектуальные ресурсы, а весь остальной мир будет представлять собой набор государств разной степени архаичности?
– Это мы видим уже сейчас – глобально распределенные хабы финансовых центров, в них располагаются основные биржи, вокруг них концентрируются глобальные интеллектуальные ресурсы. У России был и есть потенциал участия в этом процессе – надеюсь, идея Москвы как мирового финансового центра не полностью умерла – но для этого нужно будет согласиться с общими правилами игры, к чему мы пока не готовы. Наше политическое руководство хочет равноправных условий, но не встречает понимания, отсюда желание поиграть мускулами – исконный прием всех государств.
Но для России это болезненная дилемма: суверенитет или глобализация. Пока что мы выбрали суверенитет – это правильный выбор, учитывая опыт девяностых. При этом суверенитет – понятие многогранное; конечно, государства-члены НАТО, а тем более ЕС, обладают лишь ограниченным суверенитетом. Многие государства поступаются частью экономического суверенитета ради выгоды и получают ее сполна. Даже на суверенном пути России придется согласиться с тем, что, если мы хотим расширить свое влияние в мире, невозможно этого достичь только обладая ядерным оружием. Интегрироваться в глобальные хабы и открывать свои рынки все равно придется.
– Есть расхожий публицистический тезис – характеристика нынешнего российского государства как средневекового. Согласитесь ли вы с этим? Как могут сочетаться модерные вещи с ограничением пространства свободы? Причем сочетать их могут буквально одни и те же люди.
– Я не считаю, что российская политическая власть является чем-то чужеродным народу; она вполне адекватно представляет российское общество или большую его часть. У нас более половины населения живут в городах с населением до 500 тысяч человек, и жизнь там устроена совсем не так, как в столицах. В нашем условном «юге», если использовать американский аналог, есть много укладов, совершенно отличных от мегаполисов.
И власть, зная это, может маневрировать, делая что-то чуждое прогрессивному классу, а иногда – чуждое консервативным слоям, зависящим от бюджета или госсектора. У нее есть свобода действий, но при всей демонстративной суверенности есть и понимание своих пределов. Это мы иногда хуже понимаем массовые установки, чем их понимают в Кремле. Поэтому власти довольно легко было решиться на консервативный поворот после 2012 года – для него есть социальная база. А Средневековье тут вообще ни при чем.
– Но ведь эта база для консервативного поворота была и в начале нулевых – но тогда поворот не произошел. А вот доля прогрессивного населения за последние 20 лет сильно выросла – но к ее интересам прислушиваться стали меньше. Как так получается?
– Эта база была и в 1990-е годы, но никто не показывал ей ее образы, не говорил ее языком, не артикулировал ее интерес, не занимался ее мобилизацией. Кроме коммунистов. Но СМИ контролировались олигархическими группами, которые боялись коммунистического реванша, и пропаганда была выстроена соответственно. Политико-экономическая элита говорила на языке рыночной экономики, ориентируясь на западную парадигму. Тогда политический потенциал консервативного сегмента был не востребован. И лишь с 2006–2007 годов началась осторожная смена языка.
После появления протестных движений и резкого ухудшение отношений с США и ЕС власть вызвала к политической жизни те слои, которые, условно, не имеют загранпаспортов – а это более 70% россиян. Консервативно настроенный или более традиционный сегмент населения в разы шире того, кого вы называете «прогрессивным», поэтому, оперевшись на него, можно игнорировать прогрессивный и вроде как не рисковать.
– То есть можно сказать, что власть более или менее адекватно отражает настроения в обществе – ее можно считать репрезентативной?
– Есть более динамичные сегменты общества, они растут и чувствуют себя все увереннее вне альянса с государством. Консервативный поворот, хорошо знакомый нам по нашей истории, это прием, который работает не очень долго, но отказаться от которого трудно. А стабильность власти зависит именно от ее способности адаптироваться к социальным изменениям, умения включать в политические механизмы носителей будущих, а не только прошлых социальных форм, для разумного распределения власти.
– Современное российское государство нужно воспринимать как государство молодое – как говорил о нем, например, Дмитрий Медведев – или смотреть на него через призму СССР и Российской Империи?
– Дмитрий Анатольевич – сам относительно молодой человек, поэтому он себя видит, как часть молодого государства, которому совсем немного лет. Но другие представители истеблишмента, не настолько молодые, готовы себя ассоциировать чуть ли не с Рюриковичами.
Формирование российского государства укладывается в европейский тренд и очень далеко от образца американского. Территориальный контроль, монополизация насилия, консолидация налоговой системы, становление национальной бюрократии – в структурном отношении мы наследники общеевропейского и довольно кровавого опыта становления государственности. Поэтому есть на чем выстраивать традицию.
– В общем, ни о какой молодости говорить не приходится?
– О молодости можно думать только в контексте того, что в 1990-е годы мы пережили коллапс государства как способа регулирования жизни и едва избежали процесса территориальной дезинтеграции. Восстановление государства или даже рождение нового в смысле state capacity началось в конце 1990-х. В частности, с аукциона по «Связьинвесту» в 1997 году и создания Анатолием Чубайсом чрезвычайной комиссии по налогам. «Заставляю платить, значит существую» – таков принцип государства. А более наглядные события произошли уже в начале 2000-х годов – с этого момента можно отмерять реконсолидацию базовых структур: полицейской, фискальной и судебной. Тогда 1990-е – это лишь продолжение процесса разрушения советского государства. С точки зрения динамики государства водораздел проходит не по 1991 году, он где-то в 1998–2000 году.
Но как только государство восстановилось, наша культурная традиция начала выстраивать преемственность, восстанавливать линейную генеалогию. Истеблишмент обнимается то с советским прошлым, то с имперским. Иначе никак.
– Получается, что те конфликты, войны, в которых принимает участие Россия сегодня – это тоже результат процесса консолидации? Присоединение Крыма – результат возвращения государством своих позиций?
– Мне кажется, что решение по Крыму во многом было ситуативным, хотя, возможно, о нем думали и раньше. В контексте обострения ситуации по поводу Украины Крым и особенно Севастополь превращались в крайне уязвимое место для России, нажимая на которое можно было бы иметь непропорционально сильный рычаг влияния извне.
– Переходя от геополитики к политике внутренней, я хотел вам задать вопрос, касающийся Института проблем правоприменения. Недавно я брал интервью у главного редактора сайта «Медиазона» Сергея Смирнова. Его девиз – «Будет хуже!», и такое ощущение действительно появляется, если ежедневно читать «Медиазону». А как вы считаете, ситуация с правоприменением за последние годы стала хуже или лучше?
– У нас постоянно идет борьба между различными группами интересов, и при принятии тех или иных решений эти группы совершенно не руководствуются общественными интересами или даже интересами государства, а прежде всего корпоративными. Поэтому где-то у нас происходит улучшение, если складывается правильная конфигурация интересов, а где-то – наоборот. Например, в какой-то момент Верховный суд выступает локомотивом гуманизации Уголовного кодекса, а в следующий момент другие группы интересов лоббируют прямо противоположные вещи. Вот сейчас приняли во втором чтении закон, засчитывающий день пребывания в СИЗО за полтора, но одновременно с этим вступает в силу закон Яровой. Поэтому можно собрать одни события и создать исключительно мрачную картину, а можно легко нарисовать и благостную, собрав иные события.
– А чего все-таки больше – плохого или хорошего?
– К сожалению, мы топчемся на месте. В части качества права и правоприменения нет последовательного движения исходя из понимания того, что надежная судебная защита создает необходимую среду для экономического роста. Вместо этого постоянные компромиссы. Это хорошо видно на примере судебной реформы. Оказывается невозможным ущемить интересы председателей судов, снизив срок их пребывания в должности, или изменить механизмы назначения судей – а без этого независимость судей сильно ограничена.
– Что должно произойти, чтобы была преодолена корпоративная логика принятия решений?
– В лучшем сценарии это внешнеэкономические шоки вроде падения цены на нефть или социальные движения. То есть давление общества – если власть с ним сталкивается, то идет на компромиссы.
В худшем сценарии это внешняя угроза. Внутренняя политика очень зависит от отношений с более развитыми странами Запада. И когда они обостряются, начинается поиск внутренних врагов, потенциальной «пятой колонны», как в конце 1930-х. Врагами могут быть назначены люди любой политической ориентации: и левые, и либералы, и священники, и любые этнические меньшинства или субкультуры.
– А каково ваше отношение к этим процессам – грубо говоря, где вы политически?
– У нас экспертное сообщество очень поляризовано идеологически – разделено на либералов, консерваторов, левых, правых, государственников. Но ведь речь идет о знании, а если оно изначально ангажировано, то какая польза от такой экспертизы? О себе могу сказать только, что я последователь Аристотеля. В части его этики и учения о добродетели как о достижении некоторой меры или баланса. Hyperbole, избыток или ellipsis, недостаток, – говорит Аристотель, – одинаково губительны. Бережливость – это искусство находить баланс между скупостью и расточительностью, мужество – между трусостью и безрассудством, и так далее. А баланс подвижный. На этом фоне любые догматические политико-идеологические пристрастия – это крайности. Ведь практическое искусство всегда учитывает контекст. Если ты становишься либералом, то это только постольку, поскольку система дала сильный консервативный крен, например. Или становишься консерватором, когда наоборот.
– А каковы тогда особые добродетели эксперта?
– Сразу просится на язык слово «объективность», «отстраненность». Но это крайность, как и ангажированность. Обе отрицают контекст. Наверное, особая добродетель эксперта – это как раз искусство находить середину между вовлеченностью и отстраненностью. Но – и это важно – сейчас у нас есть новый путь к неангажированной экспертизе. Заставить данные говорить! Опираться на факты и свидетельства, а не на мнение. Революция данных и возможность репликации результатов анализа сильно облегчает жизнь эксперту. Но не тем, кто принимает решения.
– Раз зашел разговор о новых методах исследований социальной реальности, хочется спросить о тех, кто должен непосредственно этим заниматься. Есть ли место для социальных ученых в современной России, есть ли у них перспективы?
– Есть ощущение перепроизводства таковых и у нас, и во всем мире в связи с тем, что расширился круг людей с высшим образованием и учеными степенями; все больше статей, книг и других публикаций. Из-за этого оценить качество этих людей и их продуктов стало труднее – а оценивать его нужно, потому что большинство университетов живет на деньги налогоплательщиков. Если вам скажут: у такого-то более 100 публикаций – это вообще ничего не значит. Поэтому развивается оценочная наукометрия: индексы цитирования, рейтинги журналов и импакт-факторы, и так далее. Они хоть как-то позволяют решить проблему оценки качества при растущем количестве и давать деньги только тем, у кого соответствующие международные показатели. Как ни смешно, мы и здесь видим глобализацию и сопротивление ей. Качество ученого все более оценивается по индексам в ведущих англоязычных журналах, поскольку они задают признанный стандарт в отраслях социальных наук. Но это же наступает на наши национальные интересы! – возмущаются многие, особенно те, кто начинает чувствовать обреченность. Но Российский научный фонд в качестве условия гранта продолжает требовать наличие публикаций в журналах, индексируемых в Web of Science Index. В социальных, как и в точных науках все больше российских ученых, которые с успехом публикуются в ведущих англоязычных журналах. Есть русскоязычные журналы, которые прорвались в международные индексы. Я надеюсь, что несмотря на некоторые угрозы сокращения популяции обществоведов из-за ужесточения критериев успеха, закрытия научных границ не произойдет, ибо это абсурдно.
– Короткие вопросы. Можете назвать три книги из недавно прочитанных, которые вы всем бы посоветовали прочитать?
– Роман «Текст» Дмитрия Глуховского, «Время Березовского» Петра Авена и «Дело о нематериальной рыбе» Сергея Будылина. Последняя – пример отличного понимания юридической логики на кейсе верховных судов. Вдруг нам открывают дверь в юридический мир – не формальный, а тот, где судья должен творить философию, проводя аналогии или трактуя события реальной жизни.
– Если бы вам нужно было описать сегодняшнюю Россию одним-двумя словами, то какие бы это были слова и почему?
– Это очень трудно. Давайте так. Россия снова почувствовала свой исторический шанс, но все лучше понимает, что может его снова потерять.
Егор Сенников
Журналист
9 июля, 07:20
Вадим Волков. Фото: Сергей Ермохин / ТАСС
В цикле интервью с российскими интеллектуалами о духе времени Егор Сенников встретился с социологом Вадимом Волковым – профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, руководителем Института проблем правоприменения и исследователем феномена силового предпринимательства.
– Мне бы хотелось начать разговор с вопроса о вашей книге «Государство, или цена порядка», которая вышла в серии «Азбука понятий» Европейского университета. Не могли бы вы сказать несколько слов о книге для тех, кто не знает об этой серии?
– Это попытка написать на доступном языке и ужать в формат 29 тысяч слов лучшие мысли о государстве, высказанные за последние примерно четыре сотни лет, и что-то добавить. И помочь читателю разобраться с тем, что такое государство, посмотреть на него по-новому. У нас принято начинать с Платона, но он вообще-то знать не знал ни о каком государстве, а писал о полисе. Римские или средневековые авторы писали о королевствах или империях. «Государство» объявилось в XVII веке, но потом спроецировало себя далеко назад. Чтобы расставить все по местам и не попадать в такие ловушки, потребовалось создать свой нарратив.
– Как он построен? Каков ваш взгляд на появление государства?
– Замысел книги обычно не сводится только к материалу, который туда включается. Необходимо определить принцип отбора. Нужно выбрать метод и определиться со способом видения; ведь любая парадигма – это способ видения действительности, буквально. Если, так сказать, обнажить прием, то тут методов, как минимум, два.
Во-первых, это ницшевская критическая генеалогия – испробовать ее я хотел давно. Этот метод предполагает, что внутренний смысл, ценность какого-то явления в зрелой его форме может совершенно не совпадать с тем, что было в первоистоках. В обычном понимании генеалогия возвышает потомков за счет предков, говоря, что некие свойства уже были в начале и потом только развиваются. Ницше подозревает в этом большую ложь и способ спрятать низкое происхождение. На самом деле что-то рождается, затем другая сила захватывает это явление, меняет его смысл, пусть и сохраняя оболочку, потом баланс сил сдвигается и происходит новое толкование с поворотом хоть на 180 градусов – Ницше и Фуко рассматривают это на примере морали, наказания, истины, познания, и т.д.
То же самое можно проделать и с государством – я старался описать моменты перехвата той конструкции, которая когда-то зародилась под разными именами. Она не была государством, ее облекли в эту оболочку гораздо позднее, задним числом. И такие перехваты происходили постоянно – власть военных вождей перешла к королевскому двору, потом была конфискована бюрократией, затем средний класс окончательно смел потомственную аристократию и захватил контроль над аппаратом, а весь XX век свои права контроля над государством заявляли все новые социальные группы. Этот процесс можно сравнить с превращением охранного предприятия из закрытого акционерного общества в публичную компанию, контролируемую миноритариями.
Во-вторых, я люблю структурализм позднего Дюркгейма. Он выдвинул тезис о том, что структура религиозной жизни развитых религий уже вся явлена в примитивном австралийском тотемизме. Там можно найти элементарную структуру любой религии и, фактически, социума – ритуалы, тотем, табу, деление на сакральное и профанное, временные циклы… Более того, в секулярном обществе мы встречаем ту же структуру – например в культах французской революции или в ритуалах советского коммунизма (его религиозную сущность, несмотря на декларативный атеизм, отмечал почти современник Дюркгейма Николай Бердяев).
– А как это связано с государством?
– Когда я исследовал бандитов, я воочию увидел элементарные формы политики – взаимоотношения автономных единиц, обладающих организованной силой и стремящихся расширить свое господство на определенных территориях, эксплуатировать ресурсы для удержания контроля. Фактически генезис государства есть эволюция этих форм в условиях жесточайшей конкуренции. Этот реалистический элемент был схвачен Максом Вебером и усилен неовеберианством. Применение этих идей было навеяно работой с Чарльзом Тилли (в 1999 году) – человеком, написавшим классические работы о европейских государствах.
– Куда мы в итоге приходим путем этих долгих перехватов структур? Что будет с государством?
– Это открытый вопрос. Найти ответ на него пытаются еще со времен Маркса: марксисты говорили об отмирании государства, поясняя этот тезис двухходовкой – государство создано для поддержания классовой системы, и после уничтожения классов отомрет и само государство. Довольно простой ход мысли, основанный на убеждении, что государство необходимо лишь для принуждения низших классов. Но эта идея сыграла дурную роль в нашей истории: большевики, придя к власти, действовали по этой схеме, натолкнулись на огромное сопротивление российского общества, и им пришлось адаптироваться. Но, как и во Франции, итогом революции в конечном счете стал чудовищный рост бюрократического государства.
Исчезновение государства предсказывали не только марксисты, но и неолибералы. Они считали, что причиной его конца станет глобализация, развитие трансграничных потоков капитала, товаров и людей, развитие коммуникаций. Локальные рынки будут связаны с глобальными и правительства утратят контроль над эмиссией, курсом валюты, процентными ставками, направлением инвестиций, законодательством и другими некогда суверенными атрибутами. Глобальные города – Лондон, Нью-Йорк, Токио, Франкфурт – больше связаны с мировой экономикой, чем, собственно, с экономикой тех стран, где они находятся. Как говорится, «мэру Нью-Йорка наплевать, что думают в Вашингтоне», а обратное не работает. Казалось, что этот неолиберальный прогноз уже сбывается – что национальные государства начинают отмирать из-за роста влияний трансграничных сил. Но в тот момент, когда процесс еще казался экономическим и гуманитарным по своей природе, к власти в США пришли неоконсерваторы, которые прямо сказали, что этому процессу глобализации нужно помочь, задействовав военную силу и интервенцию под флагами нескольких государств, свергая режимы там, где они закрыты от внешнего воздействия. Это вызвало обратную реакцию – часть мира постигло разочарование глобализацией, как выразился Джозеф Стиглиц. Потом доминированию космополитического побережья был брошен вызов со стороны более традиционного и укорененного heartland, консервативные слои отказались принимать открытость и миграцию. В результате мы сегодня имеем Трампа, брекзит и рост консервативных настроений во многих европейских странах. А все режимы санкций и контрсанкций, сознательно или нет, усиливают влияние государства в своих границах. Отмирание государства пока что откладывается.
Есть еще пророчество в парадигме конкурентного исключения, в логике антрополога Роберта Карнейро: в результате тысячелетних процессов укрупнения политических единиц мы придем к одному гигантскому сверхгосударству, объединяющему мир единым порядком. Но реализацию этого варианта крайне сложно представить, поскольку война перестала быть главным драйвером конкурентного исключения – и пока мы продолжаем жить в государствах.
– А такое конкурентное исключение государств не приведет к новой эпохе империй? Ведь во времена империй независимых политических игроков также было крайне мало.
– Действительно, государств даже еще в 1970-х годах XX века было меньше, чем сегодня; хотя и степень суверенности новых государств снизилась. Но мне кажется, что время империй, основанных чисто на политических механизмах объединения, подошло к концу – во главе угла теперь экономическая сила и интеграция; приходит время «мягких империй».
– Получается, что все по Валлерстайну: мы увидим хаб сверхразвитых и успешных городов, в которых будут сконцентрированы колоссальные финансовые и интеллектуальные ресурсы, а весь остальной мир будет представлять собой набор государств разной степени архаичности?
– Это мы видим уже сейчас – глобально распределенные хабы финансовых центров, в них располагаются основные биржи, вокруг них концентрируются глобальные интеллектуальные ресурсы. У России был и есть потенциал участия в этом процессе – надеюсь, идея Москвы как мирового финансового центра не полностью умерла – но для этого нужно будет согласиться с общими правилами игры, к чему мы пока не готовы. Наше политическое руководство хочет равноправных условий, но не встречает понимания, отсюда желание поиграть мускулами – исконный прием всех государств.
Но для России это болезненная дилемма: суверенитет или глобализация. Пока что мы выбрали суверенитет – это правильный выбор, учитывая опыт девяностых. При этом суверенитет – понятие многогранное; конечно, государства-члены НАТО, а тем более ЕС, обладают лишь ограниченным суверенитетом. Многие государства поступаются частью экономического суверенитета ради выгоды и получают ее сполна. Даже на суверенном пути России придется согласиться с тем, что, если мы хотим расширить свое влияние в мире, невозможно этого достичь только обладая ядерным оружием. Интегрироваться в глобальные хабы и открывать свои рынки все равно придется.
– Есть расхожий публицистический тезис – характеристика нынешнего российского государства как средневекового. Согласитесь ли вы с этим? Как могут сочетаться модерные вещи с ограничением пространства свободы? Причем сочетать их могут буквально одни и те же люди.
– Я не считаю, что российская политическая власть является чем-то чужеродным народу; она вполне адекватно представляет российское общество или большую его часть. У нас более половины населения живут в городах с населением до 500 тысяч человек, и жизнь там устроена совсем не так, как в столицах. В нашем условном «юге», если использовать американский аналог, есть много укладов, совершенно отличных от мегаполисов.
И власть, зная это, может маневрировать, делая что-то чуждое прогрессивному классу, а иногда – чуждое консервативным слоям, зависящим от бюджета или госсектора. У нее есть свобода действий, но при всей демонстративной суверенности есть и понимание своих пределов. Это мы иногда хуже понимаем массовые установки, чем их понимают в Кремле. Поэтому власти довольно легко было решиться на консервативный поворот после 2012 года – для него есть социальная база. А Средневековье тут вообще ни при чем.
– Но ведь эта база для консервативного поворота была и в начале нулевых – но тогда поворот не произошел. А вот доля прогрессивного населения за последние 20 лет сильно выросла – но к ее интересам прислушиваться стали меньше. Как так получается?
– Эта база была и в 1990-е годы, но никто не показывал ей ее образы, не говорил ее языком, не артикулировал ее интерес, не занимался ее мобилизацией. Кроме коммунистов. Но СМИ контролировались олигархическими группами, которые боялись коммунистического реванша, и пропаганда была выстроена соответственно. Политико-экономическая элита говорила на языке рыночной экономики, ориентируясь на западную парадигму. Тогда политический потенциал консервативного сегмента был не востребован. И лишь с 2006–2007 годов началась осторожная смена языка.
После появления протестных движений и резкого ухудшение отношений с США и ЕС власть вызвала к политической жизни те слои, которые, условно, не имеют загранпаспортов – а это более 70% россиян. Консервативно настроенный или более традиционный сегмент населения в разы шире того, кого вы называете «прогрессивным», поэтому, оперевшись на него, можно игнорировать прогрессивный и вроде как не рисковать.
– То есть можно сказать, что власть более или менее адекватно отражает настроения в обществе – ее можно считать репрезентативной?
– Есть более динамичные сегменты общества, они растут и чувствуют себя все увереннее вне альянса с государством. Консервативный поворот, хорошо знакомый нам по нашей истории, это прием, который работает не очень долго, но отказаться от которого трудно. А стабильность власти зависит именно от ее способности адаптироваться к социальным изменениям, умения включать в политические механизмы носителей будущих, а не только прошлых социальных форм, для разумного распределения власти.
– Современное российское государство нужно воспринимать как государство молодое – как говорил о нем, например, Дмитрий Медведев – или смотреть на него через призму СССР и Российской Империи?
– Дмитрий Анатольевич – сам относительно молодой человек, поэтому он себя видит, как часть молодого государства, которому совсем немного лет. Но другие представители истеблишмента, не настолько молодые, готовы себя ассоциировать чуть ли не с Рюриковичами.
Формирование российского государства укладывается в европейский тренд и очень далеко от образца американского. Территориальный контроль, монополизация насилия, консолидация налоговой системы, становление национальной бюрократии – в структурном отношении мы наследники общеевропейского и довольно кровавого опыта становления государственности. Поэтому есть на чем выстраивать традицию.
– В общем, ни о какой молодости говорить не приходится?
– О молодости можно думать только в контексте того, что в 1990-е годы мы пережили коллапс государства как способа регулирования жизни и едва избежали процесса территориальной дезинтеграции. Восстановление государства или даже рождение нового в смысле state capacity началось в конце 1990-х. В частности, с аукциона по «Связьинвесту» в 1997 году и создания Анатолием Чубайсом чрезвычайной комиссии по налогам. «Заставляю платить, значит существую» – таков принцип государства. А более наглядные события произошли уже в начале 2000-х годов – с этого момента можно отмерять реконсолидацию базовых структур: полицейской, фискальной и судебной. Тогда 1990-е – это лишь продолжение процесса разрушения советского государства. С точки зрения динамики государства водораздел проходит не по 1991 году, он где-то в 1998–2000 году.
Но как только государство восстановилось, наша культурная традиция начала выстраивать преемственность, восстанавливать линейную генеалогию. Истеблишмент обнимается то с советским прошлым, то с имперским. Иначе никак.
– Получается, что те конфликты, войны, в которых принимает участие Россия сегодня – это тоже результат процесса консолидации? Присоединение Крыма – результат возвращения государством своих позиций?
– Мне кажется, что решение по Крыму во многом было ситуативным, хотя, возможно, о нем думали и раньше. В контексте обострения ситуации по поводу Украины Крым и особенно Севастополь превращались в крайне уязвимое место для России, нажимая на которое можно было бы иметь непропорционально сильный рычаг влияния извне.
– Переходя от геополитики к политике внутренней, я хотел вам задать вопрос, касающийся Института проблем правоприменения. Недавно я брал интервью у главного редактора сайта «Медиазона» Сергея Смирнова. Его девиз – «Будет хуже!», и такое ощущение действительно появляется, если ежедневно читать «Медиазону». А как вы считаете, ситуация с правоприменением за последние годы стала хуже или лучше?
– У нас постоянно идет борьба между различными группами интересов, и при принятии тех или иных решений эти группы совершенно не руководствуются общественными интересами или даже интересами государства, а прежде всего корпоративными. Поэтому где-то у нас происходит улучшение, если складывается правильная конфигурация интересов, а где-то – наоборот. Например, в какой-то момент Верховный суд выступает локомотивом гуманизации Уголовного кодекса, а в следующий момент другие группы интересов лоббируют прямо противоположные вещи. Вот сейчас приняли во втором чтении закон, засчитывающий день пребывания в СИЗО за полтора, но одновременно с этим вступает в силу закон Яровой. Поэтому можно собрать одни события и создать исключительно мрачную картину, а можно легко нарисовать и благостную, собрав иные события.
– А чего все-таки больше – плохого или хорошего?
– К сожалению, мы топчемся на месте. В части качества права и правоприменения нет последовательного движения исходя из понимания того, что надежная судебная защита создает необходимую среду для экономического роста. Вместо этого постоянные компромиссы. Это хорошо видно на примере судебной реформы. Оказывается невозможным ущемить интересы председателей судов, снизив срок их пребывания в должности, или изменить механизмы назначения судей – а без этого независимость судей сильно ограничена.
– Что должно произойти, чтобы была преодолена корпоративная логика принятия решений?
– В лучшем сценарии это внешнеэкономические шоки вроде падения цены на нефть или социальные движения. То есть давление общества – если власть с ним сталкивается, то идет на компромиссы.
В худшем сценарии это внешняя угроза. Внутренняя политика очень зависит от отношений с более развитыми странами Запада. И когда они обостряются, начинается поиск внутренних врагов, потенциальной «пятой колонны», как в конце 1930-х. Врагами могут быть назначены люди любой политической ориентации: и левые, и либералы, и священники, и любые этнические меньшинства или субкультуры.
– А каково ваше отношение к этим процессам – грубо говоря, где вы политически?
– У нас экспертное сообщество очень поляризовано идеологически – разделено на либералов, консерваторов, левых, правых, государственников. Но ведь речь идет о знании, а если оно изначально ангажировано, то какая польза от такой экспертизы? О себе могу сказать только, что я последователь Аристотеля. В части его этики и учения о добродетели как о достижении некоторой меры или баланса. Hyperbole, избыток или ellipsis, недостаток, – говорит Аристотель, – одинаково губительны. Бережливость – это искусство находить баланс между скупостью и расточительностью, мужество – между трусостью и безрассудством, и так далее. А баланс подвижный. На этом фоне любые догматические политико-идеологические пристрастия – это крайности. Ведь практическое искусство всегда учитывает контекст. Если ты становишься либералом, то это только постольку, поскольку система дала сильный консервативный крен, например. Или становишься консерватором, когда наоборот.
– А каковы тогда особые добродетели эксперта?
– Сразу просится на язык слово «объективность», «отстраненность». Но это крайность, как и ангажированность. Обе отрицают контекст. Наверное, особая добродетель эксперта – это как раз искусство находить середину между вовлеченностью и отстраненностью. Но – и это важно – сейчас у нас есть новый путь к неангажированной экспертизе. Заставить данные говорить! Опираться на факты и свидетельства, а не на мнение. Революция данных и возможность репликации результатов анализа сильно облегчает жизнь эксперту. Но не тем, кто принимает решения.
– Раз зашел разговор о новых методах исследований социальной реальности, хочется спросить о тех, кто должен непосредственно этим заниматься. Есть ли место для социальных ученых в современной России, есть ли у них перспективы?
– Есть ощущение перепроизводства таковых и у нас, и во всем мире в связи с тем, что расширился круг людей с высшим образованием и учеными степенями; все больше статей, книг и других публикаций. Из-за этого оценить качество этих людей и их продуктов стало труднее – а оценивать его нужно, потому что большинство университетов живет на деньги налогоплательщиков. Если вам скажут: у такого-то более 100 публикаций – это вообще ничего не значит. Поэтому развивается оценочная наукометрия: индексы цитирования, рейтинги журналов и импакт-факторы, и так далее. Они хоть как-то позволяют решить проблему оценки качества при растущем количестве и давать деньги только тем, у кого соответствующие международные показатели. Как ни смешно, мы и здесь видим глобализацию и сопротивление ей. Качество ученого все более оценивается по индексам в ведущих англоязычных журналах, поскольку они задают признанный стандарт в отраслях социальных наук. Но это же наступает на наши национальные интересы! – возмущаются многие, особенно те, кто начинает чувствовать обреченность. Но Российский научный фонд в качестве условия гранта продолжает требовать наличие публикаций в журналах, индексируемых в Web of Science Index. В социальных, как и в точных науках все больше российских ученых, которые с успехом публикуются в ведущих англоязычных журналах. Есть русскоязычные журналы, которые прорвались в международные индексы. Я надеюсь, что несмотря на некоторые угрозы сокращения популяции обществоведов из-за ужесточения критериев успеха, закрытия научных границ не произойдет, ибо это абсурдно.
– Короткие вопросы. Можете назвать три книги из недавно прочитанных, которые вы всем бы посоветовали прочитать?
– Роман «Текст» Дмитрия Глуховского, «Время Березовского» Петра Авена и «Дело о нематериальной рыбе» Сергея Будылина. Последняя – пример отличного понимания юридической логики на кейсе верховных судов. Вдруг нам открывают дверь в юридический мир – не формальный, а тот, где судья должен творить философию, проводя аналогии или трактуя события реальной жизни.
– Если бы вам нужно было описать сегодняшнюю Россию одним-двумя словами, то какие бы это были слова и почему?
– Это очень трудно. Давайте так. Россия снова почувствовала свой исторический шанс, но все лучше понимает, что может его снова потерять.
Егор Сенников
Журналист
9 июля, 07:20